¿La democracia está por encima de la ley o necesita comedirse a ella para existir?
¿Pueden las leyes promulgadas por generaciones pasadas restringir los deseos de las actuales?
¿La legitimidad de un sueño colectivo está por encima de la legalidad?
¿Vivimos en una democracia?
Son muchos los interrogantes que plantea la cuestión catalana, enquistada desde hace años en nuestro país. Puede que el siguiente debate, acaecido en los comentarios de una publicación, sea ilustrativo para dar respuesta a alguno de ellos. Sin más dilación, os la adjunto.
13.2.2019
[Yo] Ni a la autodeterminación de
Cataluña.
[Chico 1] A l’autodeterminació de tots els
països!
[Yo] 1. ¿Dónde lo pone? 2.
Cataluña no es un país. Un saludo.
[Chico 1] Ho será molt aviat! [¡Lo será muy pronto!]
[Yo] tan pronto como se reconozca ese derecho. No me has
respondido.
[Chico 2] Carta de las Naciones Unidas, artículo 1.2… [Donde se dice "fomentar entre
las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la
igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar
otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal"]
[Yo] Hay que hacer una interpretación muy incorrecta para
determinar de eso el derecho de autodeterminación de una comunidad autónoma de
un estado reconocido como de derecho y democrático.
[Chico 2] Osea, que al interpretar “respeto al principio de la igualdad
de derechos y al de la libre determinación de los pueblos” como que se respete
la libre determinación de los pueblos es una interpretación incorrecta…
[Yo] Habría que ver qué se entiende por “pueblo”, pero creo
recordar que la ONU aclaró en algún momento que Cataluña no entraba, porque se
había de cumplir una serie de condiciones. Lo buscaré y te lo paso.
[Chico 2] Este artículo se redactó pensando en las colonias, y los
países que habían estado colonizados, por lo que Catalunya no entra en este
concepto (en mi opinión, en parte sí). Igualmente, tampoco se reconoce ningún
derecho en específico en este texto. Por lo que tienes razón, ningún tratado lo
reconoce explícitamente. Lo que quiero destacar es cómo un país que ha firmado
esta Carta actúe de la forma que lo hace España con uno de sus pueblos,
prohibiendo a su gente decidir su futuro, y encarcelando a las personas que han
velado para que el pueblo catalán decida.
[Yo] Pues eso, yo sólo estaba dando la vuelta al argumento: si
no hay legalidad que ampare la unidad de España (que sí, al menos a nivel
nacional), tampoco la autodeterminación de Cataluña, como me acabas de
reconocer (después de intentar que me conformara con ese artículo de la ONU).
España cumple la legalidad vigente e impide toda decisión que se haga al margen
de esta. Si no lo hiciera, perdería su credibilidad como país y se aislaría
internacionalmente, lo cual sería perjudicial para el país y, por supuesto,
para Cataluña. El referéndum era ilegal (por tanto, sin garantía mayor que la
organización de la gente) y el resultado estaba sesgado desde el principio
porque mayoritariamente acudirían independentistas a las urnas, al situar sus
principios por encima de la legalidad. ¿Quita algo de esto que yo esté a favor
de la autodeterminación catalana? No, pero ha de hacerse tras preparar el marco
legal, por lento que sea el proceso, y a través de las herramientas que hasta
el momento tenemos consensuadas. Si no, se creará una región aceptada por pocos
países, fuera de la UE y con malas relaciones con gran parte del territorio que
la circunda. Y eso es una mala manera de empezar, ¿no?
[Chico 2] Ojalá fuera posible ir por la vía legal… Pero las leyes se
dictan en Madrid, y los representantes de Cataluña no son suficientes como para
decantar la mayoría y establecer leyes. Por lo tanto, si los catalanes podemos
votar o no nuestro futuro lo deciden los políticos españoles. Esto no parece
muy democrático.
[Yo] Puedes votar en las elecciones generales a un candidato
que proponga crear un marco legal para el referéndum en Cataluña. ¿Qué no
existe tal candidato, a tu modo de ver? Eso es una desventaja estructural de la
democracia representativa, y la sufrimos todos. Tampoco hay un candidato que
proponga lo que yo quiero.
[Chico 2] Recuerdo que en un estado democrático, la ley la decide el
pueblo, por medio de sus representantes. En Catalunya nos impiden decidir cómo
queremos ser gobernados en base a una ley que
se hace en el Congreso (donde Catalunya no tiene el peso suficiente para
aprobar leyes, si el resto de España está en su contra).
[Yo] Eso es una simpleza como forma de definir la democracia.
Las leyes también definen de qué forma se han de decidir las otras leyes, y
dónde terminan las competencias de cada parlamento. Nuestro sistema legal
empieza por la Constitución, aprobada por la mayoría de españoles, y se
concreta en leyes fruto de las elecciones de los representantes del pueblo
escogidos en las urnas. Y si la ley dice qué se puede o no votar, y las
circunstancias de estas votaciones, se respeta la ley, porque, efectivamente,
nace del pueblo y de la soberanía.
Por la vía legal es extremadamente difícil. Y ya lo siento. Pero por la
no legal es imposible, e incluso puedes causar (como está ocurriendo) un efecto
reaccionario que te aleje de tu objetivo. Y más confrontación. Y cuanta más
confrontación, más trabajo tienen los políticos españoles y catalanes. No es
casualidad que siempre se intente de las peores formas.
[Chico 2] La única solución es que España entienda que en un país
democrático una región debe poder decidir su forma de gobierno, sin límites
impuestos por otras regiones. Estoy seguro de que, votando de forma legal,
muchos catalanes querrían seguir formando parte de España… Si nos siguen
impidiendo votar (en base a la ley que aprueban ellos), seguirá la
confrontación. Es inevitable.
[Yo] Si algún candidato a nivel nacional entiende eso,
aprovecha y vótalo. Mientras tanto, os recomiendo centraros en mejorar como
comunidad autónoma esperando el momento, porque cualquier acción no legal os
aleja de un futuro independiente. La democracia representativa es así, y nos
lleva a esta situación, en la que nunca llueve a gusto de todos. Es la vida
misma.
En un estado democrático, la ley la decide el pueblo, sí. Entonces tu
teoría sobre cómo se imposibilita a Cataluña gobernarse tiene sentido. Pero es
que hay una diferencia fundamental: que no es un estado.
[Chico 2] Es un pueblo de un estado democrático (bueno, o eso dice su
constitución…).
[Yo] Te falta probar que no lo es y responder a todo lo demás.
Al responder a lo demás, verás que no puedes probar que no lo es.
[Chico 2] En resumen: Cataluña quiere votar su futuro. España (con la
ley española) no lo permite. Cataluña no tiene peso para cambiar la ley
española. Los políticos españoles deciden el futuro de Cataluña e impiden que
el propio pueblo de Cataluña lo decida.
[Yo] Porque así ha sido legitimado en las leyes por parte de
los españoles y los catalanes.
[Chico 2] ¡De los españoles, que son mayoría! El resto de España decide
sobre Cataluña. Eso no puede ser democracia.
[Yo] Ya te he dicho por qué es plenamente democrático que un
país decida sobre una comunidad autónoma, así como la forma en que tú puedes
votar al candidato que más favorezca tus objetivos, y favorecer un ambiente en
que ese candidato no sea calcinado al momento por la extrema derecha. La
alternativa es intentar opciones antidemocráticas y absolutamente inútiles.
[Chico 2] A ver, Cataluña lo que quiere es decidir si continúa
gobernándose bajo la ley española o bajo una propia. No se trata de una
decisión normal dentro de la ley española que sea común para todo el estado, no
lo podéis comparar con cualquier apuesta política dentro del marco legal
actual.
[Yo] Tú has explicado cómo Cataluña tiene imposible gobernarse
debido a su falta de representación en el Congreso de Madrid. Y tienes razón.
Para autogobernarse, como tú mismo dijiste, corresponde a los estados, cosa que
Cataluña no es. Esa comparación sí que es inválida.
[Chico 2] Claro, porque pretende autogobernarse siendo un estado.
[Yo] Pero actualmente no lo es porque las leyes refrendadas por
los españoles y catalanes dispusieron, con todas las consecuencias, para el
futuro, que no lo fuera.
[Chico 2] Vale, y ahora hasta que los españoles decidan que Cataluña
pueda ser un estado, no lo será. ¿Cierto?
[Yo] Respuesta larga: ahá. Dime de qué otra manera puede tener
éxito el proyecto independentista. La Unión Europea ya ha mostrado su rechazo,
y es normal. Y no sólo por eso (que también, no lo dejemos de lado), sino
porque no se estaría respetando al resto de españoles, que somos más en número,
y apoyamos mayoritariamente la ley que sostiene esta situación.
Respuesta corta: ahá. Y te parezca bien o mal, es así porque ha sido
decidido por soberanía y no puedes cambiarlo a la fuerza.
[Chico 2] Ahá, España decide sobre si Cataluña debe estar dentro de
España o fuera. Ya lo has dicho todo. Para mí la única solución es dejar que la
gente de Cataluña exprese lo que quiera, y que se haga lo que decidan… Si se
impide a la gente decidir lo que quiera no se resolverá nada. Ni en Cataluña ni
en cualquier lugar del mundo.
[Yo] Tú puedes pensar que esa es la solución. No está prohibido
ser independentista. Pero no tienes derecho a imponerlo, y ya hemos visto cómo
la unilateralidad es una imposición. Y te digo que puede lograr una votación
legal, pero con paciencia y argumentos sólidos.
[Chico 2] Yo nunca impediría que otro territorio se gobernase por sí
sólo, son ellos que viven allí, si prefieren gobernarse de forma conjunta
conmigo perfecto, pero si no, no veo nada democrático impedirles hacerlo por el
mero hecho de que en mi territorio somos mayoría y las leyes que pactamos
anteriormente nos lo impiden.
[Yo] Yo no impediría muchas cosas que impide el Estado y lo
acato porque respeto la soberanía.
[Chico 2] La unilateralidad es una imposición, de la misma forma que
impedir que se lleven a cabo ideas independentistas. También es una imposición.
Yo lo que quiero es que no haya más imposiciones, que podamos decidir
libremente.
[Yo] Y yo. A ver si hay suerte y es posible. Mientras tanto,
gana la imposición de la ley, que es lo único que nos permite no matarnos en
una anarquía.
Tras este último argumento, fui bloqueado por mi interlocutor, que además borró sus mensajes.
Parece que es más cómodo no cuestionar lo que se piensa, silenciando los argumentos contrarios, que tener la tranquilidad de que tus ideas son resistentes a las críticas argumentadas, es decir: que están razonadas, que las has hecho tuyas. Aunque eso implique cambiar de opinión. Pero tal cosa requiere humildad.
Y vosotros, ¿qué opináis?
No hay comentarios: